Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Все вопросы по программе "Фаунистика" Российской сети изучения и охраны пернатых хищников и работе в Веб-ГИС "Фаунистика"

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение D_E_V » 06 дек 2015, 22:05

Я все-таки подчеркну тот момент - что не логично считать наблюдения без фотографией - однозначно мусором.

В Вашем разделе своя специфика, а мы в основном про птиц говорим, под которых заточены главные принципы системы. Нет фото - значит это личная кухня автора, зачем тогда открывать подобные точки?
Аватара пользователя
D_E_V
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 23 окт 2014, 20:33

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение igor » 08 дек 2015, 14:59

Про необходимость открытия наблюдений без фоток многие пишут. В частности почти все владельцы разделов региональных красных книг хотят видеть точки из публикаций. Логика такая, что раз опубликовано, то этому можно верить. Вобщем приеду в Нск, обсудим с Данилом эту тему. Может подвинем этот функционал по приоритетам повыше. Что касается учетов выхухоли, то человек, которому я вполне доверяю сказал, что сейчас в эпоху цифровой фотографии учет выхухоли без фотоаппарата - это любительство. Фотографирование кормовых столиков, дорожек из пузырьков, местообитаний и пр. лабуды при камералке позволит вытащить то, что глазами не успел увидеть и записать в дневник. Так что вот!

Отправлено с моего GT-S7562 через Tapatalk
Игорь
Татаро-Монголия
http://sibecocentre.ru/raptors.htm
http://volgabirds.ru/
Аватара пользователя
igor
Администратор
 
Сообщения: 1253
Фото: 3
Зарегистрирован: 17 мар 2012, 17:06
Откуда: Россия
Дневник: Просмотр записи (17)

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение natnov » 08 дек 2015, 15:47

igor писал(а):что сейчас в эпоху цифровой фотографии учет выхухоли без фотоаппарата - это любительство. Фотографирование кормовых столиков, дорожек из пузырьков, местообитаний и пр. лабуды при камералке позволит вытащить то, что глазами не успел увидеть и записать в дневник. Так что вот!k



1. При серьезных больших учетах - когда человек идет по пояс в воде с нижней стороны и в комарах по верхней, ему в принципе не до фотографий. Плюс дождь и другие моменты, из-за которых не отменяют маршруты и при которых фотографирование невозможно. Нашли нору, карандашем записали, точку GPS поставили - пошли дальше. Если есть фото - отлично! Но оно может быть одно на десятки наблюдений.
2. :!: Если вы говорите, что без фотографии КАЖДОЙ точки - наблюдений мы не принимаем - вот вам и одна из весомых причин, по которой люди, проводящие большие учеты, не станут посылать данные. Это и им большая морока, да и просто - ну нет этих фото на каждую точку. Никто специально этим не озабочивается по учетам околоводных млеков (да и многих других млекопитающих). На УЧЕТАХ. а не при разовых встречах (возможно, что чаще бывает при орнитологических наблюдениях). Хотя и здесь меня берет сомнение. Помню учеты птиц на полевых практиках. Идешь - и СЛУШАЕШЬ. И только по песне или крику определяешь- что это за вид птицы. Тут и увидеть проблема. Не то что сфотографировать. Но, это уже вопросы точности. Если вы не доверяете ничему, кроме фотографии (а определение по голосу считаете не достоверным) - то это - да, повышает точность каждой внесенной точки. Но при этом, предполагаю, существенно ограничивает приток данных (опять таки, например, по мелким певчим птицам, которых также почти нереально сфотографировать, а можно только услышать или увидеть).

Мне кажется, учитывая то, что вы говорили на ГИС-Лаб про проблемы с уговором крупных исследователей передавать данные на Фаунистику, этот момент может быть едва ли не определяющим.

3. Пузырьков и дорожек ??)) Это бывает несколько дней в году не каждый год, когда лёд уже встал, но снег еще не выпал. Да, так выхухоль учитывать яснее всего. Но, очевидно, что не только эти пару дней в несколько лет она учитывается. Как правило, ее учеты проводят в сентябре-ноябре, идя по водоему и сапогом проверяя норы в берегу. Ориентируясь по кормовому столику.

4. Вообще, мне пока известны всего две группы, умеющие хорошо проводить учеты выхухоли. Данные одной я внесла в базу. Данные второй (бОльшей) внесены только частично, они не выходят на контакт. Вырастить других специалистов - одна из задач нашего проекта. Просто.. раз ваш знакомый так уверенно говорит, как нужно учитывать выхухоль, может быть, он сам крупный специалист по выхухоли, а мне не знаком :)
Последний раз редактировалось natnov 08 дек 2015, 16:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
natnov
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:34

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение natnov » 08 дек 2015, 16:12

igor писал(а):Соответственно, если вы принимаете в вашем разделе правило, что фотки не обязательны и пользователи могут грузить в наблюдения любой мусор, то да, можете загрузить наблюдения, привязав к каждому какую-нибудь однотипную фотографию. Но тогда система перестанет работать как фотобанк, так как при выводе фотоотчётов будет выводится всякая мура, статистика по фотографиям будет также не соответствующая действительности. На этом вы можете потерять потенциальную клиентуру. Так что я бы не советовал убивать в разделе возможность работы с реальными фотографиями.


Учитывая вышесказанное, мне как раз кажется, что для развития данного раздела (о других я не говорю, это не моя задача) как раз необходимо указать, что "фотки не обязательны". Тогда мы получим возможность занесения в систему данных от множества специалистов, переноса в систему материалов крупных учетов. В том числе за старые года.
По бобру сообщество много больше, чем по выхухоли. Тут данных очень много.
Поведя развитие раздела "Околоводные млекопитающие Евразии" для привлечения специалистов по бобру - можно получить колоссальную пользу (научную и природоохранную). Поскольку система Фаунистики создает возможность - формировать цельную картину по виду, из данных многих специалистов.
Я уже рассказывала о проекте, изучающего результаты 50-летнего восстановления численности бобра в Северной Европе. Было две группы из России (в одной я работала) и несколько групп по европейским странам. У них никакой цельной карты НЕТ. Все что есть - исследования каждой группы внутри своего региона. Куцые карты на выходе.
Да просто их привлечь, и еще многих. Постепенно это может стать прекрасным примером - коллективного сбора данных о виде и его научного анализа.

Но это все - БОЛЬШИЕ УЧЕТЫ. Сотни и тысячи точек. За разные года. Чтобы это все разрешить и не обижать людей мнением, что "данные без фото - это мусор" желательно это ввести в политику правил раздела.

Какое может быть решение (пока нет технического функционала открывать пакетно). Предлагать вставлять символическую картинку. Чтобы она не вводила в заблуждение, просто символ того, что фотографии нет. Например, что-то в этом роде:
Вложения
hohula1.jpg
hohula1.jpg (60.48 КБ) Просмотров: 4510
Аватара пользователя
natnov
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:34

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение dus » 08 дек 2015, 16:38

Наташа, мне кажется вы путаете две принципиальные возможности - вносить в систему в базу наблюдений данные без фото и показывать их даже незарегистрированным пользователям. И сейчас система позволяет вносить данные без фото и полноценно работать с ними. В ней уже содержатся более миллиона точечных данных в разном виде, но открыто для всех лишь несколько процентов. Есть база наблюдений, есть слои. Хотите вы показать всем, где живет выхухоль, конвертните данные из базы набшюдений в кмл и загрузите как слой -он будет без фготок и его будут видеть все. Будете как админ его подновлять периодически. Что касается базы наблюдений, то я сторонник того, чтобы наблюдения без фото оставались скрытыми и никто их не мог открыть без позволения админа. Функционал полезный, но на откуп пользователям его не стоит отдавать, так как достоверность будет непонятна, а на систему уже ориентируются, как на источник достоверных данных.
Последний раз редактировалось dus 08 дек 2015, 23:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dus
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 20:49

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение natnov » 08 дек 2015, 18:58

dus писал(а):Наташа, мне кажется вы путаете две принципиальные возможности - вносить в систему в базу наблюдений данные без фото и показывать их даже незарегистрированным пользователям. И сейчас система позволяет вносить данные без фото и полноценно работать с ними. В ней уже содержатся более миллиона точечных данных в разном виде, но открыто для всех лишь несколько процентов.Есть база наблюдений, есть слои. Ну хотите вы показать всем, где живет выхухоль, конвертните данные из базы набшюдений в кмл и загрузите как слой -он будет без фготок и его будут видеть все. Будете как админ его подновлять периодически.

Ну как же полноценно, если (без ручной работы) нет возможности открывать данные без фото другим пользователям?

Это не полноценно. Так, я не могу сейчас браться за раскручивание раздела по этой причине. Мне же нужно сказать - вот, пойдите туда, и вы все увидите. В Веб-ГИС, сразу, а не посрдеством открывания точек у себя на настолькой ГИС (многие этого не умеют, им это проблема).
Хотя это тоже хорошо сделать. Только где подгружать этот обновляемый шейп или kml слой, так, чтобы любой пользователь мог его скачать?



Что касается базы наблюдений, то я сторонник того, чтобы наблюдения без фото оставались скрытыми и никто их не мог открыть без позволения админа. Функционал полезный, но на откуп пользователям его не стоит отдавать, так как достоверность будет непонятна, а на систему уже ориентируются, как на источник достоверных данных.


Сейчас я говорю только о данном разделе (раз уж я его админ). Как выше сказала - чаще всего НЕВОЗМОЖНО иметь фото на каждое наблюдение учетов околоводных млеков. Возможно иметь очень редко. Таким образом, нельзя говорить для этого раздела о недостоверности данных без фотографий.


Чисто логически, фотография - лишь увеличивает степень достоверности точки. Но вы также не можете поручится, что фото не была скачана автором из Интернета или что автор ее верно привязал (он мог ошибиться в привязке).


И еще важный момент. ЗАПРЕЩАТЬ что-то видеть и использовать на техническом уровне - вообще мне кажется неверной политикой в отношении базы. ИНФОРМИРОВАТЬ - о том, что данные без фото могут быть менее достоверны, чем данные с фотографией - да, это правильно. А там пусть пользователь сам решает, использовать ему данные без фото или нет. Ну.. как мне кажется , если будет сделана запланированное, то есть обеспечена возможность открывать данные без фото пакетно, то это и будет реализовано. Кто что хочет, тот и будет использовать и видеть.



Опять таки. В отношении данного раздела в корне неверно полагать, что точки без фотографий - недостоверны.
Аватара пользователя
natnov
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:34

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение natnov » 08 дек 2015, 19:10

Хочу обратить внимание, что, как я думаю, решение этого вопроса имеет серьезный потенциал увеличить и приток данных от крупных исследователей на "Фаунистику". Люди, которые проводят массовые учеты часто не делают фотографию на каждую точку наблюдений (или это невозможно, или просто им это не нужно для их работы).

Ставя фотографию к каждому наблюдению - обязательным условием занесения наблюдений в базу, вы, тем самым, отсекаете большой потенциал тех, кто мог бы легко вам отдать данные (передав свою шейп базу из архива).

Даже если технически это можно сделать. Но бытует такое отношение, что "данные без фото - однозначно мусор" и никому мы их показывать не будем.

Это я вспоминаю слова Игоря на ГИС-Лаб... о такой проблеме, как отказ исследователей передавать данные. Вам то прямо они, может, не скажут, почему они не хотят. А эта причина может быть немаловажой..


Да, я понимаю, что основные виды, с которых начиналась Фаунистика, наверное, по ним почти всегда возможно сделать фото. И разовые точки от многих наблюдателей - это точки, наверное, в основном от энтузиастов-фотографов, которые с тем и ходят, чтобы фотографировать птиц. Но сейчас пошло расширение системы. И эти нормы (вот хоть для данного раздела) уже выглядят большим препятствием.
Аватара пользователя
natnov
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:34

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение igor » 08 дек 2015, 20:30

natnov писал(а):Хочу обратить внимание, что, как я думаю, решение этого вопроса имеет серьезный потенциал увеличить и приток данных от крупных исследователей на "Фаунистику". Люди, которые проводят массовые учеты часто не делают фотографию на каждую точку наблюдений (или это невозможно, или просто им это не нужно для их работы).

Наталья, я провожу массовые учёты и заливаю в день сотни точек без фотографий, потому что они мне нужны для работы. Зачем мне делится ими с кем-то ещё, кроме избранного круга людей? И так с фаунистикой работают ещё минимум 20 профессиональных орнитологов, причём у некоторых нет ни одного открытого наблюдения. Как раз просьбы о возможности открывать наблюдения без фотографий исходят исключительно от любителей, или от госорганов, у которых в фаунистике разделы по Красным книгам.

natnov писал(а):Ставя фотографию к каждому наблюдению - обязательным условием занесения наблюдений в базу, вы, тем самым, отсекаете большой потенциал тех, кто мог бы легко вам отдать данные (передав свою шейп базу из архива).

Мы не ставим фотографию - обязательным условием наблюдения. Сейчас в базе 90% наблюдений без фото. Вопрос в другом, на который вы никак не ответите - зачем по вашему открывать эти наблюдения для всех, в том числе и для незарегистрированных пользователей? Мне просто интересно какой у вас мотив? Думаю всем будет интересно. Может Дима, услышав ваш мотив, изменит свою точку зрения :) . Если ориентироваться на любителей, то большинству не интересны точки без фотографий, а тем более результаты массовых учётов на постоянных маршрутах. К тому же результаты учётов профессионалов являются авторскими и из профессионалов мало кто захочет их открывать кому-то, кроме избранного круга коллег, которые в этих учётах участвовали.

natnov писал(а):Это я вспоминаю слова Игоря на ГИС-Лаб... о такой проблеме, как отказ исследователей передавать данные. Вам то прямо они, может, не скажут, почему они не хотят. А эта причина может быть немаловажой..
Как раз основная причина, почему профессиональные исследователи не используют Фаунистику, ОДН, eBird и многие другие базы - потому что их данные видит ещё кто-то кроме них, что им совершенно не хочется. Фаунистика в этом смысле как раз гарантирует, что данные исследователя никто не увидит, если он работает с ними в качестве личного слоя и увидит только админ и редакторы, если он их загрузит в БД наблюдений.

natnov писал(а):Да, я понимаю, что основные виды, с которых начиналась Фаунистика, наверное, по ним почти всегда возможно сделать фото. И разовые точки от многих наблюдателей - это точки, наверное, в основном от энтузиастов-фотографов, которые с тем и ходят, чтобы фотографировать птиц. Но сейчас пошло расширение системы. И эти нормы (вот хоть для данного раздела) уже выглядят большим препятствием.

Фаунистика начиналась и как краудсорсинговая Веб-ГИС для сбора данных от любителей и как система для программы мониторинга, заточенная чисто для профессионалов, которым нет необходимости делится своими наблюдениями со всеми.

Собственно в чём вопрос то? Пакетные операции по добавлению сонаблюдателей, которые будут видеть скрытые наблюдения других пользователей - в приоритете и будет сделано как только мы наберем нужное количество денег. По состоянию на сегодня это решает вашу проблему- вы выбираете все наблюдения в базе и откроете их для всех пользователей.
Функционал для открытия наблюдений без фотографий самими пользователями тоже в плане, но не в первом приоритете. Возможно он будет отдан на откуп админам. Если админ раздела разрешит пользователям открывать для всех свои наблюдения без фоток, то любой пользователь это сможет делать самостоятельно. Это мы будем обсуждать в ближайшее время. Система то развивается, просто есть куда более важные задачи, например добавить поле численность, чтобы оно считалось и по нему был поиск и т.п.
Игорь
Татаро-Монголия
http://sibecocentre.ru/raptors.htm
http://volgabirds.ru/
Аватара пользователя
igor
Администратор
 
Сообщения: 1253
Фото: 3
Зарегистрирован: 17 мар 2012, 17:06
Откуда: Россия
Дневник: Просмотр записи (17)

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение igor » 08 дек 2015, 20:33

natnov писал(а):Какое может быть решение (пока нет технического функционала открывать пакетно). Предлагать вставлять символическую картинку. Чтобы она не вводила в заблуждение, просто символ того, что фотографии нет. Например, что-то в этом роде:

Потом вы замучаетесь разделять реальные фотографии от заглушек.
Игорь
Татаро-Монголия
http://sibecocentre.ru/raptors.htm
http://volgabirds.ru/
Аватара пользователя
igor
Администратор
 
Сообщения: 1253
Фото: 3
Зарегистрирован: 17 мар 2012, 17:06
Откуда: Россия
Дневник: Просмотр записи (17)

Re: Раздел "Околоводные млекопитающие Евразии"

Сообщение natnov » 08 дек 2015, 20:53

igor писал(а):
Собственно в чём вопрос то? Пакетные операции по добавлению сонаблюдателей, которые будут видеть скрытые наблюдения других пользователей - в приоритете и будет сделано как только мы наберем нужное количество денег. По состоянию на сегодня это решает вашу проблему- вы выбираете все наблюдения в базе и откроете их для всех пользователей.
Функционал для открытия наблюдений без фотографий самими пользователями тоже в плане, но не в первом приоритете. Возможно он будет отдан на откуп админам. Если админ раздела разрешит пользователям открывать для всех свои наблюдения без фоток, то любой пользователь это сможет делать самостоятельно. Это мы будем обсуждать в ближайшее время. Система то развивается, просто есть куда более важные задачи, например добавить поле численность, чтобы оно считалось и по нему был поиск и т.п.




Сейчас в базе 90% наблюдений без фото. Вопрос в другом, на который вы никак не ответите - зачем по вашему открывать эти наблюдения для всех, в том числе и для незарегистрированных пользователей? Мне просто интересно какой у вас мотив?


Нет, я хочу иметь возможности открывать все наблюдения (в т.ч. без фотографий) - только зарегистрированным и одобренным админом пользователям. НЕ для анонимусов (не для всех). Этот вопрос я продумывала и обсуждала (больше по email), мне так кажется лучше.
Но наверное за вычетом данных, закрытых специально самими пользователями (если это возможно технически - для реалиазции желания авторов закрывать свои данные от всех, о чем вы выше сказали, что это опция Фаунистики)


Да, именно так, если выделенное красным (приоритет) будет реализован - то проблема решится.


Сейчас та проблема - что я не могу показать никому уже размещенную базу. И также если люди будут размещать данные без фото - их постигнет та же судьба (ни сами авторы, ни другие их не увидят точки). Возможность открывать вручную я не рассматриваю (это не решение для такого объема данных).


Отношение к данным без фотографий в этом разделе - наверное, отличатется от других разделов. Свое мнение выше я высказала, а дальше спорить, думаю, не нужно. Я не была на учетах птиц (хоть MSC у меня сделан по Black Vulture, но там наблюдения делали другие, а я обрабатывала данные :) ). А вы, наверное, не были на учетах выхухоли и бобра. Наверное, для всех текущих учетов, фотографий будет больше. Особенно по бобрам - там, правда, реально снабжать все хроникой (но только не животных, а лишь следов их жизнедеятельности).


Пусть тогда - (если не нравится идея ставить картинку вместо фото) - подождем. Но я правда не могу никак "пиарить" раздел до тех пор, пока не смогу легко показать данные людям. Поэтому пока это дело будет стоять. А это жаль, есть идеи по его развитию.
Идея с картинкой была просто как временное решение. Потом - их можно и не удалять. Не слишком же они обременяют сервер, ну пусть себе будут. Симпатичная картинка, напоминает о нашей ответственности :)
Аватара пользователя
natnov
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 03 сен 2015, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Фаунистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1