Правила внесения данных в разделы Фаунистики

[igor]

В свете последних событий (перепостинг наблюдений из раздела в раздел, принудительная регистрация пользователей, заведение коллективных пользователей и т.п.) появилась необходимость определить правила в каком виде и какие данные можно вносить в разделы. Для раздела "Пернатые хищники Мира" правила определены здесь, но они не касаются некоторых технических деталей, с которыми необходимо определиться, так как необходимость этого вылезла в ходе перепостинга данных из раздела в раздел.

Логика системы построена по такому принципу, что наблюдения, достоверность которых может быть подтверждена, сопровождаются фотографиями. Они могут быть скрыты от других пользователей (путём скрытия всех фоток) или доступны для них (если хотя бы одна фотка открыта для созерцания пользователями, не являющимися владельцами наблюдения). Следовательно наблюдения без фотографий по определению не являются достоверными, вносятся пользователями лично для своих нужд (при этом они также могут выводится из системы в ГИС-форматы автором и редактором). Если же наблюдение, которое не сопровождается фотографией, вносится с левой картинкой (например на которой написано "нет фото"), то система его считает достоверным, что вносит некоторое нарушение логики и искажение статистики.

Единственный плюс от привязки к наблюдению левой картинки - это то, что его можно открыть для всех пользователей. Ну например если речь идёт об уникальной встречи, которую требуется подтвердить, следовательно наблюдение надо открыть, чтобы другие пользователи могли съездить туда же и подтвердить наблюдение. Но по моему глубокому мнению это не может являться нормой и должно быть исключением из правил.

Другая задача, которую сейчас в Птицах Северной Евразии реализовывали орнитологи с Алтая - внесение чужих литературных данных под ником коллективного пользователя "Птицы Алтая". Многие из них открыты для всех пользователей раздела посредством картинки с надписью "нет фото", при этом часть данных просто недостоверна, так как наблюдатели, по публикациям которых вносились данные, попросту не отличали те виды, о которых писали, отсюда и курьёзы со встречами степных орлов в местах обитания подорлика и сапсанов в осенне-зимний период в местах кочёвок балобанов и пр. (это те наблюдения, лажовость которых подтверждена моими многолетними исследованиями на этих территориях и знаниями биологии тех видов, о которых писали эти авторы). Но... очень часто уникальное наблюдение может быть реальным и тут вот уже нельзя выплеснуть вместе с водой ребёнка. Как быть с экспертизой таких данных? Кто ее будет делать?

Проблема которая вытекает в следствии внесения недостоверных литературных данных в общественные разделы фаунистики - их последующий экспорт в разделы госкадастров по редким видам, которые в фаунистике ведут госорганы. Это вообще отдельная проблема, так как кучи лажовых точек, например о гнездовании орлана белохвоста или черного аиста, лежащие в полях в удалении на несколько а то и несколько десятков километров от реальных гнезд этих видов перекочёвывают в госкадастр, на основании которого госорган вообще-то должен выдавать уведомления землепользователям об охране этих видов или согласовывать какую-то природопреобразующую деятельность. Ну как простому крестьянину пахать поле, если среди него гнездится чёрный аист да ещё и занесенный в государственный кадастр видов Красной книги РФ?

Вобщем хотелось бы определить правила по внесению данных для общественных разделов и политику относительно их репостинга в разделы государственных кадастров.
Прошу тех, кому тема интересна и близка, высказаться по описанным вопросам, особенно владельцев разделов.

[f_s_c]

Мне кажется
- точки без фотографий надо открывать только в исключительных случаях
- заносить точки с литературными данными только для себя, или по какому-то коллегиальному решению экспертов, а лучше не в базу а в слои
иначе это дискредитирует систему наблюдений.
Я против каких-то непонятных коллективных пользователей - в краудсорсинговой системе не должно быть непонятных темных лошадок вносящих непонятные данные.
В новой фаунистике есть все возможности вносить литературные данные в виде слоев. Почему бы не сделать слой Литературные наблюдения "Птицы Алтая" - его может любой открыть по желанию и посмотреть точки, а в базе они никак не будут учитываться и не будут искажать статистику фаунистики.

[tester]

Поддерживаю! Точкам без фоток не место на общем обозрении если речь не идет о уникальной встречу, которую требуется подтвердить силами других участников системы.
Литературным данным тоже не место в базе наблюдений - для этого есть слои.
Против коллективного пользователя против ничего не имею, если это понятная группа людей, про которую где-то написано. Ну всякое бывает зачем он может потребоваться. Вот опять же через коллективного пользователя удобно пополнять слой литературных наблюдений - каждый может зайти в слой через коллективный аккаунт и долить туда кмлку с информацией или ручками поставить точку и внести ссылку.

Про госкадастры Игорь правильно вопрос поднял - это реально проблема. Госоргану по барабану качество сведений в их госкадастре и чем больше в нем точек среди полей и населенных пунктов, особенно отягощенных ссылками на публикации остепененных авторов, тем меньше проблем с природопользователями. Поэтому будет крайне грустно, если лажа будет из наших разделов перекочевывать в госкадастры. Как раз общественность должна стимулировать госорганы не вносить в госкадастры лажу - а в ситуации которую Игорь описал получается наоборот. Поэтому я за правило не вносить литературные данные в базу наблюдений, если не известно точное место положение наблюдения и по нему не опубликована фотка в литературном источнике - только в слои. И еще я за то, чтобы не отдавать госорганам наблюдения без фоток - т.е. с сомнительной достоверностью дабы не плодить лажу - потом это вернется бумерангом в тех, кто будет планировать на основе кадастра природоохранные мероприятия или издавать Красную книгу

[altaybirder]

Собственно, раз меня касается непосредственно, то я отвечу.
В целом у меня принципиальных возражений нет, но есть некоторые нюансы.
Когда мы работаем с ограниченным количеством видов (скажем, только хищными), то вариант "есть фото - есть наблюдение", быть может, является наиболее приемлемым. Но, например, когда речь идёт о внесении наблюдений с маршрута, то, извините, но я не собираюсь снимать всё подряд, что я вижу. Да, если будет что-то интересное (достаточно редкий вид или он в "чужом" биотопе или интересное по фенологии и т.д.), то есть смысл фотографировать. А если речь идет о вполне обычных и определяемых видах? Если я буду вставлять фото, сделанное в другом месте и в другое время, то это уже будет подтасовка. Или же я могу вообще не вставлять фото и тогда 90% моих наблюдений будут доступны только мне и модераторам. Ещё раз: речь не идёт о наблюдениях редких видов или необычных наблюдениях, а о вполне банальных. Получается, что при данном алгоритме база в своём общедоступном варианте будет выглядеть только как встречи именно редких видов. И только по запросу к модераторам можно будет получать данные о тривиальных видах. Будет ли такой вариант использования ресурса интересен для массового пользователя? Вопрос верификации данных может решаться и другими способами, нежели предоставление фото, как, собственно, и сами эти наблюдения могут быть разделены на категории по достоверности: есть подтверждение - вероятно - возможно (или какие-то еще).
Что касается работы со слоями и внесение туда литературных данных, то я тут просто профан, пойду учиться этому.
Теперь непосредственно к базе Красная книга АК и внесению туда сомнительных данных. Я уже вчера с Игорем разговаривал на эту тему, выскажусь и сейчас. Тут мы имеем ситуацию, несколько отличную от таковой для баз "общего пользования". По сути, владельцем базы является администрация Алтайского края, и это её право решать, как и какие данные вносить. Да, мы можем говорить о том, что те или иные данные мы считаем сомнительными - это наше право так считать. Но если владелец базы считает нужным внести эти данные, то мы не можем запретить ему сделать это. Единственно возможный вариант решения этой проблемы - создание некоего регламента верификации данных для внесения в базу (или верификации их после внесения в базу по тем же 3 критериям: факт - возможно - маловероятно). Если есть такие наработки, то следует их обобщить и адаптировать к ситуации. Я предполагаю, что будет множество нюансов, особенно по видам, не имеющим постоянных участков гнездования (а понятно, что нам наиболее важны именно гнездовые участки, а не места случайных встреч вне гнездового сезона), учитывая "мобильность" местных орнитологов, оперативность получения информации и размеры территории края.
Собственно говоря, т.к.заряжены несколько вопросов из разных плоскостей, то следовало бы их обсуждать раздельно, а то случиться каша и несварение.

[igor]

Когда мы работаем с ограниченным количеством видов (скажем, только хищными), то вариант "есть фото - есть наблюдение", быть может, является наиболее приемлемым. Но, например, когда речь идёт о внесении наблюдений с маршрута, то, извините, но я не собираюсь снимать всё подряд, что я вижу. Да, если будет что-то интересное (достаточно редкий вид или он в "чужом" биотопе или интересное по фенологии и т.д.), то есть смысл фотографировать. А если речь идёт о вполне обычных и определяемых видах? Если я буду вставлять фото, сделанное в другом месте и в другое время, то это уже будет подтасовка. Или же я могу вообще не вставлять фото и тогда 90% моих наблюдений будут доступны только мне и модераторам. Ещё раз: речь не идёт о наблюдениях редких видов или необычных наблюдениях, а о вполне банальных. Получается, что при данном алгоритме база в своём общедоступном варианте будет выглядеть только как встречи именно редких видов. И только по запросу к модераторам можно будет получать данные о тривиальных видах. Будет ли такой вариант использования ресурса интересен для массового пользователя?

При нынешней парадигме если мы будем вставлять картинки с надписью нет фото в наблюдения без фото, то мы не сможем вычленить наблюдения с фотографиями. Поэтому я думаю надо развиваться в следующем направлении, не нарушая логики системы - для наблюдений без фотографии нужна возможность также открывать эти наблюдения как это сделано для наблюдений с фотками. Тогда будет 4 категории наблюдений - открытое с фото, скрытое с фото, открытое без фото и скрытое без фото. По спец полям в базе эти наблюдения могут быть отсортированы.
При этом на редакторов ляжет труд по отслеживанию сомнительных регистраций, которые всё же должны быть либо подтверждены фото (или звукозаписью), либо скрыты.

Вопрос верификации данных может решаться и другими способами, нежели предоставление фото, как, собственно, и сами эти наблюдения могут быть разделены на категории по достоверности: есть подтверждение - вероятно - возможно (или какие-то ещё).

На счёт этого надо подумать. При наличии возможности комментирования наблюдений специалисты могут отразить своё отношение к нему в комментариях, а редактор уж принять решение скрыть это наблюдение или оставить открытым. Поэтому стоит ли городить лишний функционал вокруг этого?

Что касается работы со слоями и внесение туда литературных данных, то я тут просто профан, пойду учиться этому.

phpBB [video]

Теперь непосредственно к базе Красная книга АК и внесению туда сомнительных данных....

Про Красную книгу Алтайского края это конечно отдельный разговор и если есть желание у кого-то обсуждать, то в другой теме. Я просто хотел акцентировать внимание на том, что не хотелось бы чтобы сомнительные сведения туда перекочёвывала из наших разделов.

[Elnik]

Классная идея - внести литературные наблюдения (и любые подобные сведения без фото) в отдельные слои - поддерживаю!

И именно это надо убеждать делать и госорганы. Их желание иметь много точек в базе и смешать непроверенные данные из КК со свежими подтвержденными данными - весьма понятно и весьма пагубно для целей охраны. Слои - это хороший компромисс, им тоже должен понравиться.

Самая сложная задача из перечисленных - что делать в случае, например, с певчими птицами? Во-первых, они в большинстве обычны (даже фотограф не поднимет фотоаппарат ), во-вторых, часто их и не пытаются увидеть, потому что слушают, т.о. подтверждением и весьма ценной информацией о видах в разных частях ареалов была бы звукозапись, но технически это сложнее... В-третьих, требование фото в открытых наблюдениях оставляет без использования ценный материал по встречам - предложение об "открытии наблюдений в исключительных случаях" требует определить, как же это будет сделано? как на него обратят внимание, как на исключительное - в массиве тысячи наблюдений с фото?

Предложение Игоря сделать 4 категории и возможность отсеивать по ним, возможно, даст нужный результат, но сделает совершенно невозможным определять "вероятность" или "подтвержденность" наблюдения без фото - это какая-то игра прям в "верю-не верю"!

Логично, если вид нередкий в регионе (ориентир формальный - КК региона), то его не требуется фотографировать и подвергать сомнению в ошибке - если он действительно широко распространен, но сведения о таких наблюдениях весьма полезны. Даже в отношении хищников - если наблюдали скопление коршунов (50 ос.) над помойкой - это достаточно ценная информация и не нужно представлять фотографию для подтверждения всех 50 птиц. Другое дело, если это скопление орлов с грифами (тоже бывает в Сибири) - и то, не всегда удастся фотографиями подтвердить, сколько их было, тогда как глазами можно успеть пересчитать и написать в комментарии наблюдения, но фото уже обязательно как подтверждение вида птиц.

Система могла бы сама отсеивать и не позволять открывать наблюдения редких птиц без фото, т.к. по редким подтверждение встречи наиболее важно.

Подтверждение звуком-видео технически возможно только ссылкой на файл, закаченный в инете (не в фаунистику), и технически (автоматически) оно не может быть основанием для открытия наблюдения. Хотя было бы хорошо, если бы это мог делать модератор в ручную, но должно ли такое наблюдение попадать в один ряд с подтвержденными фото или наоборот в ряд наблюдений БЕЗ фото - это вопрос... Кстати, и по хищным это тоже важно - ночью сов учитывают по токованию, сфотографировать их удается крайне редко.

[equ001]

1) У коллективного пользователя "Птицы Алтая" большинство наблюдений всё-же скрыты.
2) Для наблюдений, на которые жалко тратить кадры, предлагаю ставить картинку-заглушу в духе тех, что предлагает Гугл по запросу "птичка рисунок".

[igor]

Лена, в этом то и кроется проблема - система не понимает что это картинка и считает наблюдение подтвержденное фоткой. В любом случае ставить какие-то заглушки это кривой путь. Прямой путь сделать возможность открывать наблюдения без фоток.

[equ001]

В птицах сев.Евразии я этот вопрос хотела решить за счёт довренных / недоверенных пользователей. Доверенный - выкладывай фото, ставь заглушки если было лень доставать камеру. Не доверенный - борись, делай фото для всего. Потом станешь доверенным и будет тебе халява. Типа того.
Грубо, конечно. Зато просто. А в итоге все открытые на обозрение наблюдения 100% достоверны. Но доверенных пользователей 5 человек...

[shtol]

Внесу свои пять копеек:
1. Наблюдения без фото бывают как достоверными, так и нет. Если я видел/слышал желну, то я точно знаю, что это желна - его трудно с кем-то спутать (а снять/записать, например, не смог). Почему же эта встреча должна быть скрыта от остальных? Ставить заглушки, конечно, кривой путь - потом будет не разобрать, что подтверждено фото, а что - нет. Тут проблема в том, насколько мы доверяем наблюдателю, так как проверить его не можем. Если человек надежный (надежный - это не тот, кто не ошибается, а кто адекватно оценивает, когда он точно определил вид, а когда уверенным быть нельзя) - то ему можно давать возможность открывать наблюдения без фото. Пусть это для доверенных пользователей будет (собственно, недоверенный и наблюдение с фото открыть не может). Добросовестный пользователь, не будучи уверен в определении вида, напишет об этом в комментарии. Хорошо бы иметь галочку "не уверен" - собственно, похожее уже предлагалось чуть выше.

2. Проблему регистрации обычных видов я сам раньше поднимал - их не только фотографировать трудно, но и координаты для каждой отмечать. Проблема просто в том, что фаунистика изначально как раз задумывалась как именно система регистрации встреч редких видов. На мой взгляд это было неправильно - понятие "редкий" вообще очень условно, и жизнь сама отменила это условие. Решением может быть "метод собирательной точки" - внесение встреч банальных видов, для которых не важно знание точного места встречи в некую общую точку для определенного района.

3. Есть проблема, связанная с тем, что фаунистика не предполагает наблюдений с неточными координатами. А они бывают - ну не было у человека GPS или это вообще данные из литературы - откуда там точные координаты. Но тут вопрос - что за данные из литературы? Если просто по встречам - то так ли важна погрешность, скажем, в несколько километров? А если по гнездам - то неужели гнезда, зафиксированнные ...дцать лет назад, актуальны сейчас? Во всяком случае, конечно, нельзя ставить точки по приблизительным указаниям типа "в районе села такого-то" и потом относиться к ним, как к точным данным. То-есть возникает задача деления данных на два типа: с точной привязкой (гнезда) и с неточной (встречи). По идее у наблюдения должен быть атрибут гнездо/встреча, и даже значок надо бы разным делать.